分析cj6的語言風格

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分析cj6的語言風格

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帖子 由 ejsoon » 2024年 6月 14日 14:07

五代手冊所沒有的特別字首應該下架

「春冬登」等特別字首，實在沒有設立之必要。特別字首不是這樣用的。不是哪些字身首劃分不合理，都往這裡塞。特別字首，固首易身，如「歷曆，靨壓」等。--Ejsoon (留言) 2018年8月30日 (四) 09:23 (UTC)

「特別字首，固首易身」是什麼意思？與此議題有何關聯？相關考量在註釋都已明說，若要修改也非不可，但改了以後許多相關字的取碼要如何解釋？這些解釋能不與手冊的說法衝突、或至少較少衝突嗎？在發展出完整、能自圓其說、對手冊規則改動更小的說法前，煩請先維持現狀。--ceku (留言) 2018年8月30日 (四) 15:57 (UTC)

吾認爲更好的解釋辦法爲：將「春冬登」規定爲「包圍型分體」，但不擴散至其他含有「春頭，夂，癶」的字。複合字首任意增加會導致學習者負擔過重，這些多餘的複合字首用處很有限，更重要的是，把它們理解爲特別字首本身就是錯誤的。早在一些網友向沈紅蓮求證之前，我就推理出這些字是「包圍型分體字」（我也是經過一兩年之後才想到的，此前我寫過《倉頡三五代區別解析》，在此短文中，我還未意識到這些字其實是包圍型分體，五代在這些字的結構判定上改變了看法）。後來網友才拿我的這個推論去詢問沈的，而此時維基教科書的複合字首頁面已經將「春冬登」掛上去多年了。既然有新發現，當然要有新改動。除非你證明它是錯的。--Ejsoon (留言) 2018年8月31日 (五) 02:27 (UTC)

1.說成是「包圍型」（本教科書依手冊詞彙「延伸分割」），違反倉頡輸入法/漢字分割中的定義。2.不是所有「𡗗、夂、癶」都會包圍下方，有些「𡗗、夂、癶」自成字首，與下方的次字首剪開，如「𠒏、𥘿、𩶓、𥙊、癸、𤼴、癹」[1]是正常取碼，只有「蠢、螽」等是規則外的個別特殊情況。唯有在「複合字首」中，才有處理規外特例之空間。Cangjie6 (留言) 2018年8月31日 (五) 09:01 (UTC)

沒有通過碼表推翻規則的做法。五代已將「𡗗夂癶」賦與包圍功能，若不按此規則即是編碼有誤。五代編碼不止一個來源，不同的編碼者對規則有不同的領悟。煩請停止「某某字編碼如何來推出一個規則」的做法，否則，可能需要聯繫碼表製作者，詢問其對規則的理解，再依此集思廣議來總結規則，這是否難以辦到。--Ejsoon (留言) 2018年9月2日 (日) 03:28 (UTC)

第一、如 Cangjie6 君所言，五代手冊並無「包圍」之說，Ejsoon 君若要尊重原著，還請首先使用原著定義用語，而非自創新詞。第二、請問 Ejsoon 君打算主張的寫法是『「𡗗夂癶」型有「包圍」功能（按我目前理解，此指可作延伸分割），但「𠒏、𥘿、𩶓、𥙊、癸、𤼴、癹」等字例外』，或是『「𡗗夂癶」頭的字原則上在撇捺下切開，但「春冬登」中的「𡗗夂癶」視為有「包圍」功能』？或以上皆非？煩請先將您打算主張的寫法說明清楚，並請說明該「規則」的實質根據何在。第三、規則與編碼衝突時，確實可理解為編碼有誤，但也非不能理解為規則有誤，要篤定說「沒有通過碼表推翻規則的做法」，恐也失於主觀。進一步言，若僅1、2字編碼有誤，尚可說是編碼疏漏；若很多字編碼系統性地違反規則，認定為規則有誤恐怕更為合理。第四、五代編碼確實不止一個來源，但目前編輯所參考之來源（1999年版）五代手冊及漢文庫典，皆由朱、沈親建，並無「不同的編碼者對規則有不同的領悟」之可能。第五、我不反對聯繫作者，但就我所知，朱老曾言「不再處理輸入法事宜」，且近來身體有恙，恐難回覆，沈亦因繁忙甚少回覆留言；又留言版需要註冊及審核，目前無會員身份者恐難聯繫，因此聯繫作者確實有困難。若君主張不難，可否協助詢問？--ceku (留言) 2018年9月2日 (日) 05:00 (UTC)

本議題由於茲事體大，目前計畫聯名去信再次向官方商榷，歡迎關注此議題的人加入。--ceku (留言) 2018年9月5日 (三) 11:25 (UTC)

考慮五代相關之「複合字首」官方原始解釋即非複合字首，即使官方說法無理之處甚多難以遵從，視為複合字首可簡單解釋相關編碼，但似乎有無視事實之嫌。現提案將這類「複合字首」移除，相關字皆移至〈爭議取碼〉下另成一節，各位以為如何？（草案：1、2、3）--ceku (留言) 2018年9月18日 (二) 19:47 (UTC)

同意移除，同時需要將「包圍說」寫入草案--Ejsoon (留言) 2018年9月19日 (三) 10:23 (UTC)

「複合字首」可移除但不接受任何「包圍說」，並且必須在注釋中說明「包圍說」種種錯訛。已有極大量明確記載的編碼證明「包圍說」不適用，「包圍說」提倡者自己也給不出合理、客觀的定義。如果不明確說明「包圍說」是錯誤的，則不接受改動。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 05:05 (UTC)

如果「包圍說」指的是把「癶」類字形視為三面向下包住某些字形，官方說法就是「包圍說」，也已經寫入。維基教科書只允許寫客觀內容，「正確」「錯誤」這種主觀評價不能寫進（所以Cangjie6兄要求明確說明包圍說是錯誤，是違反方針、無法執行的）然而把與官方「包圍說」牴觸的諸多字例作為客觀事實寫入也是完全合法，事實上也已經做了。維基教科書同時也不允許原創研究，因此「包圍說」的實質內容只能及於官方實際提過的部分，目前草案就是這麼做的。這樣解釋不曉得Cangjie6兄認為如何？（若還覺不易判斷，可先決定目前草案可否接受。之後要怎麼增刪修改皆可再行討論）--ceku (留言)

官方沒有直接說過「包圍」，有關說法既是猜測，亦與現存編碼有矛盾。只因為某人自誇那是他的「發現」，才把所謂「包圍」無限放大。直接抄錄官方手冊是可以的，裡面並無「包圍」之說。但抄錄的同時必須列明牴觸的字例。這兩點Ceku兄的草稿基本上已做了，其實我今早已看到了草稿，修改了少許。剛才再諮詢了一郎的意見，也修改了。有一點尚未直接修改的是，應否直接說明五代的做法，是違反坊間很大部分倉頡教科書說明的原則。我覺得有說明此事之必要。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 11:47 (UTC)

1.既然大家都同意把這批字移到爭議區比作為複合字首合適，我就直接上架了。2.重要的不是官方有無說過「包圍」字眼，而是概念是否符合。除非否認「包圍說」是指把「癶」類字形視為三面向下包住某些字形，否則官方對「螽」的解釋和之前網友去信答覆「春」「帝」系字的分割方式已足茲證明官方解釋就是所謂的「包圍說」。當然考慮很多字的編碼與之不符、充滿矛盾，包圍說只能在爭議區談論，不宜作為正式規則上架就是。3.如果能找到具體的證據，的確可以考慮補充與非官方教材不符的事，但哪些例子比較有意義呢？如果非官方教材對「春」「冬」系字取碼與官方不一致，可以說只是該教材沒弄清官方規則而已，意義不大。而如果有非官方教材採用了五代對「春」「冬」系字的編碼，但採用不同的解釋（例如視為複合字首），可能就比較有意義。再來就是教材正文還是精簡扼要為宜，零碎的舉證和補充資訊可以考慮移到註解。--ceku (留言) 2018年9月20日 (四) 12:59 (UTC)

1+2.移得太快了吧，細節位置不見得談好，有時Ceku正式改動得太快了。其實沈女士那批信件有大量自相顛覆，Ceku你自己也列了不少，個人認為只要有任何問題就不應這麼倚重它來作為根據，他那個所謂「包圍說解釋」既是被誘導說出來（詢問者主動拿出「䡨」字相提並論），最多只是有可能字首劃分錯誤的傾向，卻被某人自誇那是他的「發現」並蛻變成「包圍說」，不慎重書寫會誤導讀者。3+4.坊間的倉頡教材，說明「𡗗」「夂」等是字首，我不認為是「該教材沒弄清官方規則」，因為教材本身有根據，撇捺形和帽子形除了特徵吻合外，它本來就被說明是字首，官方在五代裏並無公佈過更改字首規則，也沒公佈過「𡗗」「夂」等不能算作撇捺形和帽子形及其理由。反而是官方出錯、官方沒弄清官方規則，才是有理解釋。我認為可以寫進註解中，但必須要寫明。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 16:13 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1+2.草稿頁的修訂歷史畢竟無法併入目標頁面，因此大方向有共識就盡快上架較有利於未來追溯，細節之後調整即可。文句細節用語言不好描述，所以我會傾向直接改寫，如果覺得不妥，可隨時修改或提出異議。沈女士的信我認為相當明確地主張「𡗗」「夂」比照「⺶」視下緣不可一刀切開，這還有除了「包圍說」以外的可能解釋嗎？至少我是想不出來，你列了四篇文章也都認為官方是主張「包圍說」，所以我就直接詮釋為「包圍說」了。若覺得有其他詮釋的可能性，請提出來，我再考慮看看怎麼處理。3+4.我不太懂你的意思。對於這部分，具體來說，你打算做怎麼樣的內容修改？--ceku (留言) 2018年9月20日 (四) 18:05 (UTC)

「包圍說」這「說」只有一個人在使用，並已被那個人主動私有化，根據之前的討論，「包圍說」是是無視到底「包多少」的問題，並自創出「有義字首」等內容，冒充成官方「聖旨」一般。也許Ceku不以為然，覺得只是一個普通名詞，但事實上看他的發言人容和態度，就彷彿已trardmark了似的，而他玩弄歧義闕義的能力、「騎劫」的能力，相信Ceku也見識過。要是在這關鍵位置用上「包圍說」三字，自會有人再施神技。可別忘記干擾維基教科書合理解說是他發起這波爭議的原來目的。因此我明確反對詮釋為「包圍說」，只接受「官方手冊寫多少，就是多少」，只接受按事實的陳述（即「官方對『𡗗』『夂』等字形下能否一刀分割」有矛盾不一），明確拒絕被添鹽添醋、被trardmark化的「包圍說」三字。
另外有一點，我們會說「差」字裏的「⺶」字形『包圍著』「工」字形嗎？《漢語大詞典》對「包圍」的釋義是：「1.四面圍住。2.軍事術語。(1)正面進攻的同時，向敵人的側翼和後方進攻，以求圍殲敵人的行動。(2)對敵軍作戰所形成的態勢，如三面包圍或四面包圍等。」按其釋義，只有兩面的「⺶」字形算不上包圍。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 19:36 (UTC)

我想「䡨」是網友主動提出而非沈女士主動解釋這一點，以及沈女士的說話只是被解讀成如何、她原話並無直接說明以此為據這一點，必須說明。這兩點都是引發不同立場的網友爭議的地方。我修改前的寫法，完全偏向了其中一種立場。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 20:18 (UTC)

我瞭解了，總之官方根本沒說過所謂的「包圍」，也沒必要真的寫進內容。不過我不太瞭解你說對沈紅蓮說法解讀造成立場爭議的部分，你認為她的話被解讀成哪些不同概念呢？就我看來，她的說法只有一種解讀，就是把「差」視為「⿸」形延伸分割及把「癶」、「𡗗」、「夂」、「⿳亠丷冖」視為「⿵」形延伸分割；而且這說法和手冊是一致的。造成網友爭議的應該不是她那封回信有不同解讀，而是五代取碼不一致的事實。若是如此，我覺得在已提供原文連結之下，直接把她說法的詮釋寫出來即可，沒有必要把網友去信、沈紅蓮回信內容做到一字不漏的引用，那樣實在過於繁瑣、冗贅了。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 02:01 (UTC)

我覺得這部分還是先以官方說法及相關客觀事實為主，民間網友評論涉及層面太廣，且容易有爭議，再從長計議一下比較好。暫時先移到討論頁去。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 03:04 (UTC)

cangjie6言重了，我們的共同目的是把正確的內容寫入維基教科書，而不是證明誰的道德有問題。君既然已把本人的缺點詳盡的羅列出來，只要在能力範圍之內本人一定改正。我已經在天倉人頡表示歉意，並開了新貼，其實主題相關的都可以放在一起討論，「騎劫」之類的言語用在朋友之間並不恰當。官方三代手冊一開始便寫明，一個字的結構分成三類：上下型，並列型，包圍型。怎麼能說官方沒說過包圍呢？「手冊講多少就寫多少」，君可知「蠢螽凳」是寫在手冊之中的嗎？並且寫在了「三五區別」當中，原因是「取碼原則不一致」。請問這算不算手冊裡的內容？你要如何理解取碼原則不一致？我一開始也以爲它漏掉了複合字首，再一想並不是，而很可能是它對字的結構看法改變了。你說說看，「登」能作爲「凳」的字首，除了包圍說或複合字首說，還有沒有其他可能？再進一步推理，如果是複合字首，那麼它既然能注意到此字有三五差異而把它寫入三五改碼對照表，它爲什麼不在正文寫明改碼理由？原因只有一個：用戶對字的結構的看法不是手冊應該教的，五代官方認爲用戶能輕易看出它是包圍型分體。所謂不一致者，作「疑似有包圍作用者一致歸入包圍型分體字」解。這是其一。其二，如果是複合字首，那麼它成爲複合字首的原因是什麼？也是因爲官方賦予了它包圍功能，否則不可能隨便什麼字都能成爲字首。有義字型我也已經講解過了，如果你不認識「登」你就不知道癶在凳中往下包覆多深。這是惟一正確的認識。然而各位的發現亦不用刪去，我提議可把你們之前發現的複合字首當作有義字型的字例寫入包圍說的規則當中，理論的理解和表述不足可由舉例來彌補，這樣不是皆大歡喜嗎？何必敵對飆情緒，把這些私人恩怨寫到這裡，這不是維基人和倉頡人該做的事，對吧？--Ejsoon (留言) 2018年9月21日 (五) 12:24 (UTC)

現在的問題是官方理論和編碼明顯自相矛盾，還有好幾個字疑似編錯碼，比如「夅」系字在五代手冊有改碼，在漢文庫典所有「夅」系字一致不改碼，哪個是對的？編碼和規則衝突，到底是要編碼有錯要修正，還是規則寫錯要修改？這種狀況除了官方親自釋疑，根本不可能有哪套理論說得通。現在最客觀的做法就是照實描述官方對此的解釋，把相關字及取碼，無論符合或不符合官方解釋，都照實列出來，其餘交由讀者自行判斷。按此，官方對改碼的解釋裡沒提到「包圍」或「有義」之類的詞，那就沒必要寫、也不該寫。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 13:52 (UTC)

我果然沒有說錯，某人果然要強推他的原創發明，先移除複合字首，再硬推「包圍說」，接着是「有義字首」，要是讓他得逞，遲些大概連什麼「縱貫」、「橫截」之類都要放進來，把維基教科書變成他的原創發明試驗場分社。還要噁心地說這是什麼「皆大歡喜」，歡喜的實際上只有他一個。那人的「實績」，Ceku也見識過了。正常人說「共同目的把正確的內容寫入維基教科書」很正常，但出自那人筆下，「正確」就會別有一番不正常解釋，「共同目的」也可以指有參與者表明反對的東西。官方手冊上寫的東西，他愛曲解就曲解，愛無視就無視，愛局部放大就局部放大，愛杜撰偽托就杜撰偽托，只要經過他的筆，什麼說話、什麼文字都可以遭嚴重扭曲，甚至「騎劫」。我說的都是有根有據，證據確鑿。某人自己不願承認，還扣他人扣子，誣稱他人是「飆情緒」、「私人恩怨」，甚至噁心地在這裡裝「朋友」，實在是臉皮厚過防空洞牆壁。這裡不是某人的「天蒼人頡論壇」，要在這裡說服他人，唯一方法是說出合理的事，不合理的事就別說。所以還請某人回到他的「天蒼人頡論壇」就好了，那裡的名字夠響，可任意發展某人的原創發明理論，不用走到這裡開試驗場分社Cangjie6 (留言) 2018年9月21日 (五) 15:10 (UTC)

討論請就事論事，不需要把其他地方的事牽扯進來。要提議請把具體內容和理據在這裡寫清楚，涉及特殊名詞請把定義在這裡寫清楚，大家再來考慮，必要時投票表決。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 15:24 (UTC)

有些人過於強勢，情緒化，最終會導致爭議得不到解決，爭議永遠是爭議，正確的內容沒辦法進入維基教科書。--Ejsoon (留言) 2018年9月22日 (六) 05:29 (UTC)

這議題可以停停了。主題是處理手冊沒寫的複合字首，現在都處理了，還有什麼好說？爭議取碼那裡要怎麼寫，請到那邊的討論頁另案討論。還有，要提案請把提案具體內容說清楚，非官方或教科書使用的名詞術語請定義清楚，提案理據也請整理清楚，別說「之前講過了」，維基教科書讀者不會知道所謂之前是什麼東西，可以附相關連結作為參考，但重點還是請摘要一下，否則沒寫的就別怪大家沒看到或當不存在。--ceku (留言) 2018年9月22日 (六) 06:55 (UTC)

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Re: 分析cj6的語言風格

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帖子 由 ejsoon » 2024年 6月 14日 14:19

以下的言論是cj6講的：

我果然沒有說錯，某人果然要強推他的原創發明，先移除複合字首，再硬推「包圍說」，接着是「有義字首」，要是讓他得逞，遲些大概連什麼「縱貫」、「橫截」之類都要放進來，把維基教科書變成他的原創發明試驗場分社。還要噁心地說這是什麼「皆大歡喜」，歡喜的實際上只有他一個。那人的「實績」，Ceku也見識過了。

可見cj6修養很差，當有人戳到他的痛點，他就開始發脾氣罵人。後來果然就成了騎沈四傑的罵人工具。

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Re: 分析cj6的語言風格

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帖子 由 ejsoon » 2024年 6月 14日 14:34

朱邦復只是把「字」從字典上剪下来，沒有把字剪碎

請勿過度解讀原著。當年在製作倉頡時，朱邦復把「字」剪下来之後，放進縱橫表格中，用這種方式排重。萬不可據此引申出「剪刀原則」，這實在過於荒謬可笑。 --Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 03:50 (UTC)

喜歡以一己幻想凌駕客觀事實，不停造謠謾罵的尹卂，果然如我過去所料，終於會忍不住手，企圖把維基教科書改寫成尹卂原創發明的「尹卂倉頡宗教教典」。尹卂在自家論壇裏如何造謠，如何扭曲事實，鑑於地方是這廝的，我管不了。但維基講求客觀，講求事實。剪刀之說，不但有官方說法依據，同時也有多本倉頡敎材也如是說。相反，閣下原創的「放進縱橫表格中」，有何憑據？你拿到出來嗎？是誰「過於荒謬可笑」？-Cangjie6 (留言) 2020年12月2日 (三) 19:37 (UTC)

我請Cangjie6看清楚這裏是甚麼地方，這裏是維基教科書，不是你自家的博客，也不是你自建的論壇。你要發狂耍賴請去其他你能掌控的地方，這裏是要講道理的。

Cangjie6說我「以一己幻想凌駕客觀事實，不停造謠謾罵」這是錯誤的，這跟本話題無關，跟倉頡規則無關。Cangjie6必須對此作出澄清更正，正式誠懇的道歉，並且懂得悔改，從此不再講任何攻擊別人的話，不再談除倉頡規則以及敍述道理以外的話。我會拿此文向廣大群友徵求意見，看看是誰不講道理。我本人堅決維護我的言論自由、人格受到尊重等一切權利，堅決制止Cangjie6這樣懷有惡意的言行。

這裏說明朱邦復只是把「字」剪下来，貼到對應的位置上：

《智慧之旅》〈第三部、炎夏〉〈二、立夏〉：「　　我買了十多本國語小字典，把每一個字都剪下來。再根據早先已經研究妥當的構想，在紙上畫出橫、直座標。橫軸以字首為索引，縱軸則取字身，各預留廿六區。我先找出字首和字身比較多的，當作索引符號，每種符號各佔一格。然後再把剪下來的字，照字首、字身的索引位置，一一貼在索引所指向的空位上。

　所有的字都貼完後，我再檢查整張紙上空位與文字的分佈情形。我知道唯有文字平均的分佈在索引表中，編碼成功的機率最高。如果空位太多，就表示索引分配不合理，如果有些位置上文字太多，則該字必須再行分解。」。

他這樣做是要為字排重，而不是「把字剪碎」。這裏已經到了排重階段，取碼規則已經定好了。（讀懂了嗎？我發現各位讀不懂書，別人指出了還不承認，照舊歪曲誤解官方說法。這已經不是第一次了。停下吧各位，用心讀點書吧，不要整日只懂「整人」而不講道理。）

這裏我回覆「放進縱橫表格中」的憑據：

一，《倉五手冊》末尾有「附錄三 常用字首字碼表，附錄四 常用字身字碼表」。

二，倉頡取碼規則是「首二身三」。

三，《智慧之旅》同篇章內容：「我的解決方法是以「形聲法則」為依據，以中文的「全方位功能」為目標。因此，字母應有文字的代表性及基礎性，輔助符號則要有視訊的聯想性，但不宜過多，否則難以辨識。在字母確定後，取碼數也就沒有變通的餘地。

「我把形部視作字首，聲部作為字身。字首約有數百，以二十六鍵而言，取一至兩碼是理之必然。同理，字身有數千個之多，則要取一到三碼。取碼規則是最後才考慮的，在避免重碼字的前提下，所有有效的方法都是規則。」

四，《倉五手冊》第一章第一節倉頡輸入法源起：

「 2,根據說文解字，中文源自象形、指事、轉注、假借、會意、形聲六書。其中百分之八十之文字，皆依據形聲所造，是以，本輸入法即以「形聲」為取碼及組字之基本法則。將所選取的文字一一整理，共計分析出594 個字首，9897個字身。

4,因限於26鍵，其中保留了一鍵供特殊用途，餘25鍵，594 個字首，每一字首若取一至二碼，可得到650 種排列組合；字身9897個，每個取一至三碼，可得一萬餘，顯然可涵蓋所有之字首及字身。因此，以字首碼加字身碼，即每字取一至五碼，適為全部收集字之最小公倍數。」

--Ejsoon (留言) 2020年12月3日 (四) 04:37 (UTC)

我目前並未在官方或其他倉頡教材看到「剪刀」之說，鑑於目前並無該說之明確證據，加上不須該說也足夠說明「區塊分則」，先刪除相關文字及改寫相關段落。--ceku (留言) 2020年12月12日 (六) 10:58 (UTC)

可笑的剪刀原則下架之後，cj6一聲不吭，看來剪刀原則確實是扶不起的阿斗。 Buqiik (留言) 2022年12月30日 (五) 00:52 (UTC)

現在應該沒有人再提「剪刀原則」了。特別不會在ichirou的面前提起。
早知如此，何必當初？ichirou如果稍有點文學審美和常識，他會給一個取碼規則起名字叫「剪刀原則」嗎？真是可笑啊！ JEPEEN (留言) 2024年5月1日 (三) 04:25 (UTC)

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Re: 分析cj6的語言風格

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帖子 由 ejsoon » 2024年 6月 14日 14:36

cj6在剪刀原則下架時，一句話都不敢亂說，與他平時的「敢言」形象判若兩人。可見剪刀原則真的是一個連cj6都不願再提起的醜聞。